Σε σύνδεση τώρα

Έχουμε 44 επισκέπτες συνδεδεμένους
PDF Εκτύπωση E-mail
Θεματικές Ενότητες - ΕΠΙΣΤΗΜΗ

 

Γιώργος Κουμάντος

Η κλωνοποίηση είναι φόβος και ελπίδα μέλλοντος

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στην ΚΙΤΣΑ ΜΠΟΝΤΖΟΥ

 

Γιατί στην έκθεση απαγορεύετε την κλωνοποίηση για λόγους αναπαραγωγικούς;
Η κλωνοποίηση είναι φόβος και ελπίδα μέλλοντος και όταν λέει ο Ιταλός βιολόγος "έχω αρχίσει να κλωνοποιώ έναν άνθρωπο", οι πιο αρμόδιοι δεν το πιστεύουν. Το κόστος, από την ανάγκη πειραμάτων αποτυχημένων, για να κλωνοποιηθεί η Ντόλι ήταν τεράστιο. Έγιναν διακόσια πειράματα και ένα έπιασε. Ο κίνδυνος να παράγουμε ομοιόμορφους ανθρώπους, ανάγεται μάλλον στη μυθιστορηματική φαντασία. Πάντως εμείς λέμε ότι πρέπει να απαγορευθεί. Αλλά δεν είναι ούτε επικείμενη εξέλιξη ούτε επικείμενος κίνδυνος, είναι μακρινά.

 

Μπορεί, παρά τις απαγορεύσεις των περισσοτέρων κρατών, να υπάρχουν κάπου εργαστήρια που προχωρούν σ' αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή δημιουργία ανθρώπου με την κλωνοποίηση;
Ολες οι πληροφορίες που έχουμε, πλην αυτής, της ελαφρώς μυθιστορηματικής του Ιταλού Αντινόρι, δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο. Τώρα αν υπάρχουν σε υπόγεια νησιά τέτοια εργαστήρια, ο Ιούλιος Βερν περισσότερο χρειάζεται εδώ...

 

Γιατί χαρακτηρίζετε την ανακοίνωση Αντινόρι μυθιστορηματική;
Διότι δεν υπάρχει καμιά θετική πληροφορία γι' αυτή. Είναι φαντασίες.

 

Ο 21ος αιώνας μπήκε μ' αυτό το μεγάλο επίτευγμα, τη δυνατότητα δημιουργίας ανθρώπινου όντος.
Ανθρώπινου όντος εκ του μηδενός δεν έχει βρεθεί. Εκείνο που έχει βρεθεί είναι "θα πάρω ένα κύτταρο ανθρώπινο, ζωντανό και να φροντίσω να γίνει όμοιο με κάποιο άλλο". Δεν είναι παραγωγή ζωής, ζωή υπάρχει και απλώς αλλάζω τα γνωρίσματά του.

 

Μήπως, έτσι, ο άνθρωπος αποφάσισε να πάρει την τύχη της ζωής του στα χέρια του;
Ο άνθρωπος έχει αποφασίσει να πάρει την τύχη της ζωής του στα χέρια του από τότε που υπάρχει άνθρωπος. Όταν θεραπεύω κάτι μ' ένα φάρμακο, ενεργώ αντίθετα με τη φύση. Φύση θα ήτανε να μολυνθεί ο άνθρωπος και να πεθάνει. Όταν του βάζω αντιβιοτικά, είναι ενέργεια αντίθετη με τη φύση. Είναι γνώρισμα όλων των πολιτισμών της Γης. Αυτό που υπαινίσσεστε είναι ν' αλλάξει τα γενετικά του δεδομένα, και μέχρι τώρα δεν έχει συμβεί. Απ' ό,τι ξέρω, πειράματα που αφορούν αλλαγή γενετικών δεδομένων αφορούν φυτά και ζώα. Για να αποφεύγονται οι επιδημίες, για να πολλαπλασιάζονται πιο καλά, για να έχουν μερικοί μονοπώλιο επάνω σε ορισμένα προϊόντα. Γιατί κι αυτό συμβαίνει. Με τα διπλώματα ευρεσιτεχνίας, εκείνος που εφευρίσκει ένα σπόρο μεταλλαγμένο που δεν τον πιάνουν τα έντομα έχει τεράστια οικονομική δύναμη, διότι έχει το μονοπώλιο σ' ένα προϊόν. Αυτό είναι ένα πρόβλημα, ένα ερώτημα, αν πρέπει να υπάρχουν διπλώματα ευρεσιτεχνίας σε μεθόδους και προϊόντα γενετικά μεταλλαγμένα.

 

Ποια είναι η γνώμη σας;
Το πρόβλημα είναι πολύ μεγάλο, γιατί αν δεν υπάρχει η ελπίδα του κέρδους δεν γίνονται έρευνες. Ποια εταιρεία θα χρηματοδοτήσει μια έρευνα με εκατομμύρια δολάρια, αν δεν ελπίσει ότι θα κερδίσει απ' αυτά. Και μη μου πείτε "δεν πειράζει, θα τα κάνει το Δημόσιο", γιατί τότε γινόμαστε μια άλλου είδους δικτατορία, όπου όλη η επιστημονική εξέλιξη ελέγχεται από κρατικούς φορείς. Είμαστε λιγάκι μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.

 

Όλα τα θέματα οικονομικά είναι, γι' αυτό είναι και πολύπλοκα.
Αναζητάει κανείς κάποια χρυσή τομή ανάμεσα στην παντοδυναμία μερικών ιδιωτικών εταιρειών και στις ανάγκες του κοινού, αλλά και στην ανάγκη χρηματοδότησης της έρευνας. Είναι μια ασταθής ισορροπία. Δεν υπάρχει "ναι, απαγορεύστε την έρευνα". Κι αν την απαγορεύσει σ' ένα κράτος, θα γίνει αλλού.

 

Με την ίδια λογική, όταν σ' ένα κράτος απαγορεύεται η αναπαραγωγή κυττάρων για αναπαραγωγή, κάπου αλλού οι έρευνες θα γίνονται.
Δεν μου λέτε, έχει κανείς συμφέρον να βγάζει χίλιους ανθρώπους όμοιους με τον Στάλιν ή με τον Χίτλερ. Δεν συμφέρει, θα κάνει τεράστιες επενδύσεις για να βγάλει τι, πολεμιστές;

 

Δεν θα παράγει πολεμιστές αλλά υπεράνθρωπους.
Δεν είμαστε κοντά. Ακόμα λέμε ότι διαβάσαμε το γενετικό κώδικα. Καταλάβαμε τη σειρά των πρωτεϊνών που έχει μέσα του κάθε άνθρωπος. Δεν έχουμε μάθει ούτε καν τι λειτουργίες επιτελούν. Και δεν θέλω να παρασυρθώ και να προχωρήσω σε εδάφη που δεν τα ξέρω, ίσως ένας βιολόγος θα σας έλεγε ότι οι προοπτικές των κινδύνων είναι απιθάνως μακρινές. Δεν είναι αύριο να φτιάξουμε άνθρωπο.

 

Η μετάλλαξη προσκρούει σε ηθικούς κανόνες;
Η πολιτεία πολλές φορές αναζητεί κατευθύνσεις για μια πολιτική που θα πρέπει να χαράξει, π.χ. χρηματοδότηση της έρευνας. Πρέπει ή δεν πρέπει. Εκεί ξεκινάει από ορισμένες ηθικές εκτιμήσεις. Βεβαίως, η ηθική είναι θέμα του καθενός, δεν υπάρχει ηθική που να γράφεται στους νόμους. Αυτό είναι και η διαφορά. Οι νόμοι επιτάσσουν και απαγορεύουν και η ηθική είναι πώς το βλέπει ο καθένας. Δεν υπάρχουν ηθικολόγοι. Αλλά μια συμβουλή ανθρώπων που από την άλλη τους επιστήμη έχουν κάποιες ειδικές ευαισθησίες γι' αυτό συμβουλεύουν. Υπάρχουν λοιπόν ειδικά προβλήματα. Πρέπει ή όχι ένα κύτταρο, που μπορεί να γίνει άνθρωπος, να το κάνουμε πείραμα. Ο νόμος δεν λέει τίποτα, είναι λοιπόν θέμα ηθικής απόφασης.

 

Η επιστήμη σήμερα έχει τη μεγάλη δυνατότητα, και καθημερινά την αποκτά και σε μεγαλύτερο βαθμό, να δίνει υγεία και μακροβιότητα. Άλλωστε αυτό από αιώνων είναι και το ζητούμενο. Μπορούμε, λοιπόν, να φανταστούμε το μέλλον μιας κοινωνίας, όταν η επιστήμη θα προσφέρει αυτή τη δυνατότητα και από την άλλη θα δίνει και τη δυνατότητα του ελέγχου της αναπαραγωγής; Αυτό είναι θέμα ηθικό;
Καταλαβαίνω τι λέτε, θα γίνουμε πολλοί και δεν θα μπορούμε να ζήσουμε. Αλλά αυτά ανάγονται σε μελλοντικούς κινδύνους που δεν είναι ακόμα ορατοί και επομένως δεν είναι και επιδεκτικοί εκτιμήσεως. Βέβαια πόσο μπορεί να χωρέσει η Γη και ποια πρέπει να είναι η μέση ηλικία; Είναι ένα ερώτημα. Αλλά πιστεύω ότι κάθε εποχή λύνει με το δικό της τρόπο τα δικά της προβλήματα, και όχι ενός απώτερου μέλλοντος. Αυτή τη στιγμή, για να πάρουμε το θέμα της χρησιμοποίησης των γονιμοποιημένων ωαρίων, βρισκόμαστε σε μια φάση που ακόμα ψάχνουμε και θέλει χρόνια ψάξιμο, μήπως μπορούμε να κατευθύνουμε τα πλεονάζοντα γονιμοποιημένα ωάρια να γίνουν ιστοί κατάλληλοι για θεραπευτική χρήση. Και αργότερα μπορεί να μπορέσουμε με τον ίδιο τρόπο να φτιάξουμε όργανα. Αυτά είναι θέματα μακρινά και αυτό είναι απλώς μετριασμός του πόνου και της αρρώστιας. Τώρα, αν φτάσουμε να θεραπεύουμε όλη την ανθρωπότητα και δεν πεθαίνει και κανείς, θα το αντιμετωπίσουμε όταν είναι υπαρκτό το ενδεχόμενο. Τώρα είμαστε μακριά πολύ. Φοβάμαι, δηλαδή, ότι και οι φόβοι και οι ελπίδες είναι ως ένα σημείο πρόωρα.

 

Οι φόβοι είναι πρόωροι και οι ελπίδες είναι πρόωρες;
Είναι πρόωρες.

 

Το θέμα της ευθανασίας το έχετε συζητήσει στην Επιτροπή;
Το έχουμε στο πρόγραμμα των μελλοντικών μας θεμάτων. Το θέμα της ευθανασίας είναι τεράστιο και οι ρυθμίσεις που γίνονται προκαλούν και αντιδράσεις. Από τη μια μεριά είναι ο άνθρωπος που είναι απελπισμένος και υποφέρει. Υπάρχουν τρόποι να περιοριστεί ο πόνος και υπάρχει και η άποψη ότι ο κάθε άνθρωπος δικαιούται να αποφασίσει μόνος του για το θάνατό του. Στην Αμερική υπάρχουν οι "διαθήκες αξιοπρεπούς θανάτου". Δεν θέλω να ζήσω σαν σωλήνας που περνάν τα διάφορα υγρά και αέρια. Αυτό είναι μια παθητική μορφή ευθανασίας, η μη τεχνητή παράταση μιας ζωής που δεν έχει καμία προοπτική και η οποία λίγο πολύ εφαρμόζεται. Κάποια στιγμή οι γιατροί κόβουν τα σωληνάκια. Η θετική λεγόμενη ευθανασία είναι πιο προβληματική, γιατί ο άνθρωπος που τη ζητάει δεν είναι συνήθως εις θέση να σκεφθεί ελεύθερα, ούτε να εκφράσει ελεύθερα τη θέλησή του. Με νοήματα πολλές φορές το ζητάει, γι' αυτό υπάρχει κι ένας δισταγμός. Εγώ προσωπικά θα μπορούσα να δεχθώ την ευθανασία σε ορισμένες ρυθμισμένες και ακραίες περιπτώσεις· δεν το θεωρώ ανήθικο, αλλά είναι προσωπική γνώμη.

 

Καθώς καθημερινά γίνεστε κοινωνός νέων εξελίξεων, μπορείτε να εκτιμήσετε πώς θα είναι η ζωή μας μετά π.χ. από πενήντα χρόνια;
Είναι βέβαιο ότι θα έχουν πολλά εξελιχθεί, αλλά οι εξελίξεις δεν προβλέπονται τόσο γρήγορες όσο μερικοί τις φοβούνται και τις ελπίζουν. Δεύτερο, θα υπάρξουν αλλαγές και ήδη υπάρχουν, και ελπίζω να είναι περισσότερες οι θετικές (καταπολέμηση ασθενειών, πείνας, ευκολίες παραγωγής τροφίμων) ή να έχουν ενισχυθεί, και οι αρνητικές πλευρές (παραγωγή τεράτων) να αποφευχθού.

 

Το ερώτημα από πού ερχόμαστε και πού πάμε θα υπάρχει πάντα;
Η δυσκολία της Επιτροπής μας ήτανε κυρίως όταν εκ των πραγμάτων ήρθαμε να θέσουμε τα μεγάλα μεταφυσικά, φιλοσοφικά, θρησκευτικά προβλήματα. Γιατί εκεί ο καθένας έχει τις αφετηρίες του, τις πεποιθήσεις του, γι' αυτό η προσπάθειά μας είναι να περιοριζόμαστε κάθε φορά στην τοποθέτηση σε κάποια συγκεκριμένα υπαρκτά προβλήματα και να μην προσπαθούμε να βρούμε τη μεταφυσική: πότε αρχίζει η ζωή. Αυτό ο καθένας, στη μοναξιά του, θα δώσει την απάντησή του. Η Επιτροπή, ως επιτροπή, προσπαθεί πάντα να κάνει μια αφαίρεση των αφετηριών - θρησκευτικών, μεταφυσικών, ιδεολογικών».

 

Νομίζετε ότι μπορεί τα νέα δεδομένα, τα βιολογικά, να επηρεάσουν έννοιες όπως θεός, πίστη, ζωή...
Μιλώντας ως πρόεδρος της Επιτροπής, το υπογραμμίζω: δεν θέλω να Επιτροπή να ασχοληθεί με την έννοια του θεού ή του θανάτου ή, μετά θάνατον, της ψυχής. Σ' αυτά δεν θα βρούμε ποτέ άκρη. Είναι προβλήματα που υπήρχαν από τότε που υπάρχει άνθρωπος και πιθανότατα θα υπάρχουν όσο υπάρχει άνθρωπος.

 

Σας ρωτάω και προσωπικά.
Δεν το αποκλείω. Η προσωπική αντίληψη του καθενός για το νόημα της ζωής, του θεού, της θρησκείας θα επηρεάζεται από τις εξελίξεις, αλλά ότι είναι και το ατομικό άθλημα του καθενός αυτό είναι βέβαιο.


Πηγή: Εφημερίδα Ελευθεροτυπία, 27/04/2002

http://archive.enet.gr/online/online_print?id=67593380

Αναδημοσίευση: e-keimena.gr

 

 

Τελευταία Ενημέρωση στις Τετάρτη, 05 Φεβρουάριος 2020 22:33